Twilight " Ou l'érotisme de l'abstinence"

Eldarien a écrit:

Johan

Citation :

c'est le prosélytisme de SM à ce sujet. A travers Edward, elle présente les choses comme si ce choix là était le BON choix et le choix invertse serait alors le MAUVAIS choix.

Consciemment ou pas? Nul ne peut le dire avec certitude. Ce qui est certain, c'est que SM a bien véhiculé ses convictions religieuses.

Perso, j'en suis certain à 99%...

Citation :

Citation :

En gager sa vie entière (parce que, ne l'oublions pas, dans la vision idéale de SM, le divorce n'est pas un option) avec qqun sans savoir comment celà se passe avec cette personne sur le plan de la libido, c'est un coup à tomber sur qqun avec qui, sur ce plan là, là "mayonnaise" ne prendra jamais, où aucun des 2 époux ne s'épanouira.
Perso, je ne souhaite ça à personne...

Les couples avant étaient-ils forcément malheureux pour autant, quand les mariages étaient arrangés et qu'on se mariait pour la vie? Nul ne peut le dire car les gens étaient éduqués ainsi et ne se posaient pas les questions qu'on se pose, l'époque était différente. Les gens apprenaient à se connaître au fur et à mesure. Mais là où le bat blesse, c'est que si çà marchait pas, le divorce était impossible car mal accepté, même quand il était légalisé. Alors qu'aujourd'hui on a le choix, ce qui est une sacrée avancée.

Exactement ! Et c'était encore plus vrai pour les femme : Le jeune homme choisissait une jeune fille à épouser et si les parent de la fille était d'accord, la fille se mariait, on lui demandait pas son avis. Et une fois mariés, heureuse ou pas, c'était pas le problème. Aujuoud'hui, on éduque les jeune dans l'idée que le mariage (ou même le couple de façon plus générale) doit permettre l'épanouissement des 2.
Autrefois, les hommes qui n'était pas heureux en mariage avait une ou plusieurs maitresses et personne n' y voyait de souci. Par contre, les femmes n'avait pas le droit d'avoir un amant...

Et oui, un système encadré de part et d'autre par la religion, et créé par celle-ci.

Heu, la Religion a sa part de responsabilité dans ce système mais ya pas qu'eux.
Les animaux n'ont pas de religion pourtant, dans un troupeau ou une meute, les mâles se battent et le vainqueur a le droit aux femelles qui, elles, n'ont pas leur mot à dire...

Nous ne sommes pas des animaux. Nous avons évolué. Malheureusement pas assez. Et la religion a fait beaucoup plus de mal à travers les siècles que de bien, surtout aux femmes.

Dis donc, tu m'as l'air assez remonté contre la Religion. Que l'on "dénonce" un certain prosélytisme de SM soit, mais si c'est pour soit même faire du prosélytisme anti-religieux, c'est pas mieux comme procédé...

Ce n'est pas du prosélytisme anti-religieux, et ce sont des faits. Toute personne censée ne peut affirmer le contraire. Tout au long de l'Histoire, la religion s'est efforcée d'enfermer la femme dans un rôle d'objet sexuel qui materne et s'occupe des taches ménagères. Heureusement, tout cela a en parti évolué.

Le problème est que Ms Meyer ne laisse pas le choix à son caractère féminin de s'épanouir comme une jeune femme du 21 ° siècle, mais qu'elle l'enferme dans ses propres convictions à elle, dans une certaine mesure.

D'ailleurs je suis en train de relire les livres, et ne serait-ce que dans le premier tome, c'est Bella qui s'occupe de préparer les repas, de faire le ménage dans la maison de son père, et de faire les courses. Cela peut paraître anodin, mais c'est très cliché, et bien sur expliqué par l'inaptitude du père à savoir se prendre en main sur ce plan la, après des années de célibat, ce qui la aussi, en dit long sur l'image de l'homme.

Johan a écrit:

Exactement ! Et c'était encore plus vrai pour les femme : Le jeune homme choisissait une jeune fille à épouser et si les parent de la fille était d'accord, la fille se mariait, on lui demandait pas son avis. Et une fois mariés, heureuse ou pas, c'était pas le problème. Aujuoud'hui, on éduque les jeune dans l'idée que le mariage (ou même le couple de façon plus générale) doit permettre l'épanouissement des 2.
Autrefois, les hommes qui n'était pas heureux en mariage avait une ou plusieurs maitresses et personne n' y voyait de souci. Par contre, les femmes n'avait pas le droit d'avoir un amant...

Pourquoi parles-tu au passé ? Les choses ont évolué certes mais pas dans tous les pays du monde et même en France, des jeunes filles sont mariés très jeunes contre leur gré.

Quant aux hommes et leurs maitresse, le discour n'a pas changé ... une femme qui a un amant c'est peut être devenu un peu plus commun mais ça n'en reste pas moins plus choquant qu'un homme.

Moi c'est à 100% que j'en suis convaincue.

Kahos > encore une fois tout à fait d'accord avec ce que tu dis sur Bella et son père. D'ailleurs ce côté de Bella n'a absolument pas été montré dans les films ... tiens donc ...

Là où je trouve SM totalement irresponsable et dangereuse dans ses propos c'est au sujet de la contraception . Pas une seule fois elle n'en a parlé. Bella ne prend aucune contraception et Edward ne se protège pas non plus. Aucun des deux n'évoque le sujet. C'est complètement aberrant au 21 ème siècle de lire que Bella tombe enceinte lors de sa lune de miel [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Bon sang mais quelle jeune fille de nos jours voudrait tomber enceinte lors de sa lune de miel ?????? Quel message SM fait elle passer auprés des jeunes ? Pas de rapport avant le mariage (soit) et pas de contraception . Mariage = procréation avant tout. C'est ce qui me révolte le plus. Et ce n'est pas que mon avis, c'est aussi celui de ma fille de 17 ans , à qui j'ai demandé son opinion sur ce sujet ... et franchement ça m'a rassuré qu'elle pense la même chose que moi !

Miss Meyer vient d'une religion qui n'autorise pas la liberté sexuelle de la femme ( mais celle de l'homme qui peut-être polygame, et à qui on pardonne l'acte sexuel avant le mariage, contrairement à l'hymen, sacré, qui doit être intact)

Donc pas de sexe avant le mariage, sinon, comme dit Edward, on touche à l'âme de Bella et à sa vertu, et pas de contraception non plus, toujours la règle du contrôle de la vie intime, qui se résume à procréer, point.

Kahos a écrit:

la religion a fait beaucoup plus de mal à travers les siècles que de bien, surtout aux femmes.

Est-ce vraiment la religion qui a fait du mla aux femmes ? N'est-ce pas plutôt la nature humaine.
Dans ce pays, depuis 1905, la religion n'a pas sa place dans la vie publique, dans la sphère politique, dans les affaires de l'état...

Et pourtant ya toujours très peu de femme ministres, députés, sénatrices, très peu parmis les patrons d'entre prise publique, les hauts fonctionnaires, etc... il a fallu attendre 1945 pour que les femmes aient le droit de vote.

La religion est humaine, faite par l'homme pour ses incertitudes, elle retranscrit entièrement ses défauts. Et bien sur que la religion a fait du mal aux femmes, regarde ce qui se passe dans les pays sous le droit coranique, où comment les femmes ont toujours été traité en terrain catholique, comme de vulgaires objets, c'est même retranscrit dans les textes.

La France a toujours été catholique, jusqu'à très récemment, tu ne peux renier plus d'un millénaire aux mains des autorités chrétiennes en quelques années d'émancipation laïque.

Toutce que je dis, c'est que la machisme ne vient pas à 100% de la religion. Elle a sa part de responsabilité mais elle est pas la seule, loin de là...

Mais on s'éloigne du sujet.

Kahos a écrit:

Miss Meyer vient d'une religion qui n'autorise pas la liberté sexuelle de la femme ( mais celle de l'homme qui peut-être polygame, et à qui on pardonne l'acte sexuel avant le mariage, contrairement à l'hymen, sacré, qui doit être intact)

Donc pas de sexe avant le mariage, sinon, comme dit Edward, on touche à l'âme de Bella et à sa vertu, et pas de contraception non plus, toujours la règle du contrôle de la vie intime, qui se résume à procréer, point.

Je partage ton opinion. Par contre il me semble que la polygamie est désormais interdite au sein de la communauté mormone.

La religion chrétienne a fait beaucoup de mal, on ne peut pas le nier et continue d'en faire malheureusement quand on voit que l'actuel Pape refuse d'entendre parler de préservatif. Mais ce n'est pas que la religion chrétienne qui veut ça, toutes les religions et de tous temps ... Le machisme vient de l' homme. C'est l'homme aussi qui a "inventé" la religion (désolée pour ce terme, j'espère ne pas choquer, si c'est le cas, j'édite, ok ?). Le fautif : l'homme. fin du hs pour moi !

C'est bien ce que je dis depuis le début

Johan

Citation :

Exactement ! Et c'était encore plus vrai pour les femme : Le jeune homme choisissait une jeune fille à épouser et si les parent de la fille était d'accord, la fille se mariait, on lui demandait pas son avis

Exact mais on demandait pas non plus l'avis à l'homme! Et tous les hommes n'allaient pas voir ailleurs car ils avaient des scrupules religieux. Quant aux femmes, une petite minorité trompait, l'infidèlité féminine ne date pas de hier.

Citation :

il a fallu attendre 1945 pour que les femmes aient le droit de vote

le 21 avril 1944 plus exactement. Mais les Anglo-Saxonnes et les Scandinaves qui ont obtenu le droit de vote avant les Françaises sont-elles plus heureuses? J'en doute, même si les Scandinaves connaissent la parité.



Kahos

Citation :

Et oui, un système encadré de part et d'autre par la religion, et créé par celle-ci.

Pas seulement à cause de la religion : l'homme s'est toujours senti supérieur à la femme.

Citation :

Malheureusement pas assez. Et la religion a fait beaucoup plus de mal à travers les siècles que de bien, surtout aux femmes.

Oui, y a encore des progrès à faire.

La religion catholique a interdit la polygamie et rendu le mariage indossoluble (vers le XIIème siècle), ce qui était un progrès pour l'époque. Au temps des Mérovingiens (V- VIème siècle à peu de choses près), les rois avaient beaucoup de concubines.

Citation :

Cela peut paraître anodin, mais c'est très cliché, et bien sur expliqué par l'inaptitude du père à savoir se prendre en main sur ce plan la, après des années de célibat, ce qui la aussi, en dit long sur l'image de l'homme

.

Exact! Mais faut pas oublier que Bella n'est pas pour autant soumise : elle tient tête à Edward pour la transformation et la grossesse.

Citation :

où comment les femmes ont toujours été traité en terrain catholique, comme de vulgaires objets, c'est même retranscrit dans les textes.

Mieux valait être une femme catholique au début du XXème siècle qu'une femme saoudienne d'aujourd'hui qui n'a pas le droit de conduire, ce qui n'a jamais été le cas en France.

Certes.

Dans ma relecture, j'en suis à New Moon, je m'aperçois que plusieurs fois SM aborde le sujet de Dieu, et je suis ravie de voir que si elle ne doute pas de son existence, au moins, elle pense que énormément de choses sont expliquées par la science. Elle n'est pas de ceux qui pense que le créationnisme est vrai, je me posais presque la question.

Eldarien a écrit:

Citation :

il a fallu attendre 1945 pour que les femmes aient le droit de vote

le 21 avril 1944 plus exactement. Mais les Anglo-Saxonnes et les Scandinaves qui ont obtenu le droit de vote avant les Françaises sont-elles plus heureuses? J'en doute, même si les Scandinaves connaissent la parité.

Alors dans ce cas, qu'est-ce qu'on s'emmerde à vous donner le droit de vote ?! Rêglons tout ça entre homme et vous, les femmes, vous resterez à la maison à faire la popote et torcher les gosses !

Je comprend pas trop ce que tu veux dire avec cette réponse. Tu fais dans l'anti-féminisme ?

Johan a écrit:

Alors dans ce cas, qu'est-ce qu'on s'emmerde à vous donner le droit de vote ?! Rêglons tout ça entre homme et vous, les femmes, vous resterez à la maison à faire la popote et torcher les gosses !

En voilà une bonne idée tiens ... et puis c'est si joliment dit ... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Kahos > qu'est ce qui te fais dire qu'elle ne croit pas au "créationnisme" ? tu pourrais citer quelques passages , s'il te plait (j'ai la flemme de me replonger dans NM) . En tout cas c'est dans ce tome qu'elle aborde le plus la question de Dieu et de l'âme.

Elda > Bella tient tête à Edward ? la transformation est un compromis : le mariage contre sa transformation puis ensuite le mariage contre des rapports sexuels avant sa transformation. Elle ne tient pas tête à Edward : il a ce qu'il veut le mariage, ce qui lui laisse du temps pour essayer de la faire changer d'avis en ce qui concerne la transformation, et ça a failli marcher puisque Bella doute et réfléchit.

La grossesse ? Oui elle tient tête à Edward mais pour moi ce n'est qu'une façon pour SM de faire passer son message : le mariage sert à procréer, la contraception est inutile, l'avortement est hors de question même au péril de sa vie. Elle tient certes tête à Edward mais c'est Edward qui a raison car il pense à Bella en premier , à sauver sa vie.

Johan

Citation :

Alors dans ce cas, qu'est-ce qu'on s'emmerde à vous donner le droit de vote ?! Rêglons tout ça entre homme et vous, les femmes, vous resterez à la maison à faire la popote et torcher les gosses !

Bah non c'est comme çà depuis des siècles, c'est lassant à la longue et l'homme n'a-t-il pas marre d'être toujours mis en avant?

Citation :

Je comprend pas trop ce que tu veux dire avec cette réponse. Tu fais dans l'anti-féminisme ?

Alors je t'explique : les Anglo-Saxonnes et les Scandinaves connaissent les mêmes problèmes que les Françaises : inégalité salariale, violences à l'encontre des femmes, harcèlement sexuel...Le fait qu'elles aient obtenu les droits politiques avant les Latines n'y a rien changé.

scarlett

Depuis le début, Bella tient tête à Edward pour la transformation qui est finalement acquise à cause de la menace des Volturi. Bella aurait pu être transformée par Carlisle mais elle souhaite que ce soit Edward qui s'en charge d'où le compromis.

Quant à la grossesse, que ce soit çà ou autre chose, SM véhicule ses idées certes mais Bella tient toujours tête à Edward.

Elda > pas besoin de tenir tête à Edward : la transformation est de toutes façons inévitable et il le sait ... par contre il a eu ce qu'il voulait. La transformation a lieu parce que Bella est en danger de "mort" sinon Edward ne l'aurait pas transformée tout de suite et aurait certainement cherché encore et encore une autre façon de la laisser humaine...

Pour la grossesse, mon opinion reste la même et c'est ce que j'ai le plus détesté dans cette saga.

scarlett

Edward, même après le retour d'Italie, ne voulait pas entendre parler de transformation. Lors de sa discussion avec Bella dans la chambre de cette dernière, il avait un plan pour garder Bella humaine. Il lui a fallu le vote pour qu'il accepte enfin l'idée et encore pas entièrement.

Je pense qu'Edward n'accepte l'idée que lors de l'accouchement parce qu'il n'a pas d'autres choix s'il veut que Bella "vive".

Pas ok, Edward commence à accepter l'idée dans le tome 3.

Il a pas le choix. Il sait que Bella sera transformée, quoiqu'il arrive et que si lui refuse de le faire, c'est Carlisle ou Alice qui s'en chargeront. Dès lors, il négocie sur ce qui est encore négociable : accorder à Bella que ce soit lui qui le fasse.

Mais on voit qu'il fait ça contraint et forcé : à plusieurs reprises il essaie de faire douter -voire renoncer- Bella, il espère toujours qu'il y aura un aspect de la transformation ou de la condition de vampire nouveau-né qui fera vaciller Bella.

Tout à fait d'accord avec toi Johan : Edward ne sous-estimerait-il pas la volonté de Bella de rejoindre les rangs des immortels?

Je pense pas. Il sait qu'il y a 99,99% de chances pour que Bella ne renonce jamais mais tant que ça ne lui coute rien, il tente toujours sa chance, sur les 0,01% restant.
On ferait tous pareil...

Ya un passage dans Hésitation ou Edward dit à Bella à propos de leur relation (en gros) "J'attend toujours le moment ou tu vas t'enfuir à toute jambes en hurlant".
C'est exactement le même cas de figure...