Qu'es-ce que l'âme? Les vampires, perdent-ils leur âme?

Je commencerai avec une citation de Bella (Tentation p81) :
" Je m'en moque, Edward, si tu savais comme je m'en moque! Prends-moi mon âme. Je n'en veux pas, sans toi. Je te l'ai déjà donnée."

Bella dit cela sans savoir ce qu'est une âme, ce que cela lui approte.
Mais vous, vous savez ce qu'est une âme? Et les vampires ont ils une âme?

Voici quelques citations, parcequ'on en avait déjà parler sur un autre topic parce qu'il n'y avait pas encore de topic d'ouvert à ce sujet :

Eldarien


MIRONG


Amalia


Et vous, vous en pensez quoi? A-t-on une âme? Comment sait-on qu'on a une âme?
Comment tester sa présence?
Comment affirmer donc que les vampire en ont une ou n'en n'ont pas?
Si l'âme, quelle qu'en soit sa définition, nous rend humain, nous devons nous demander : Est-ce qu'un vampire peut avoir une âme?
Imaginez qu'un vampire maintienne que les humains n'ont pas d'âme! Comment lui démontrer son erreur?
Et en admettant que nous en avont une, quelle importance? Qu'y a-t-il de si génial à avoir une âme?
Puisque l'âme est spirirtuel et religieux, Quest-ce que cela implique sur Dieu dans le monde de Twilight?

Je vous propose d'en parler et de démontrer s'ils ont une âme ou non avec des exemples du livre ou des explications pour chacun des personnages du livres de la saga Meyer. Que se soit la religions, le spirituel ou autre...

Ah tout ça demande réflexion!! Je peux pas te répondre tout de suite mais ça m'interesse beaucoup ça.

On sait deja qu'Edward est persuadé d'avoir perdu la sienne en devenant vampire, pour ça qu'il ne veut pas transformer Bella. Elle en parle d'ailleurs avec Carlisle, dans le film je parle, dans le livre, je m'en rappelle pas.

Cette question de l'âme pour les vampires, j'aurai jamais dû la poser ptdrrrrrr depuis c'est le gros bordel dans les réflexions. Pour ma part c'est simplement un truc religieux pour qu'on garde une bonne conduite édictée par la religion elle même.
Et ça ne m'étonne pas de retrouver ce concept chez Meyer, au vue de ses croyances.

Mdr Mag, c'est sur, tu n'aurais jamais dut posser la question XD
non, même si tu ne l'avais pas poser quelqu'un d'autre l'aurait fait

c'est pas faux pour Meyer

J'ai lu autre chose dans un livre qui ma fait penser un événement étrange de la saga :

"Dans les cultures primitives, on croit que les deux parties de l'être ne sont pas solidement liées, ce qui explique que lorsque quelqu'un meurt, ou même quand il dort, son esprit abandonne son corps. Ce phénomène est attribué aux changements physiques survenant pendant le sommeil, tels que le ralentissement des pulsations et de la respiration. Parmi les nombreuses raisons justifiant que le corps continue à vivre après la mort, il est avancé que son image ou son esprit apparaît dans les rêves des vivants. Il n'est pas prudent de réveiller une personne brusquement car elle peut être en train de rêver; or, si son esprit n'a pas eu le temps de revenir dans son corps, cette personne mourra."

Vous vous rappelez, les Cullen ne dorment jamais.
Et il me semble que les légendes Quilleutes parlent d'un phénomène a peu prés identique, lorsqu'ils sortaient de leurs corps pour aller dans celui des animeaux puis revenait dans leurs corps...
était-ce leurs âmes?

Mag34 : ok avec toi, l'âme qu'elle existe ou pas, est une invention qu'on retrouve dans toutes les croyances.

Amalia :

Ca a beugué dans les citations que tu as voulus écrire?

Intéressant ce que tu as cité. Pour les Anciens Quileutes, je dirais que c'était leur double spirituel ou leur âme comme on veut. Dans l'univers meyerien, l'âme existe apparemment ou quelque chose s'en approchant. Mais çà ne correspond pas tout à faite à la définition que tu as citée. Si on part du principe que l'âme est le double spirituel d'une personne, les vampires seraient vraiment des morts-vivants, des pantins, corps sans vie au sens physique du terme, c'est déjà le cas, mais sans leur essence.

Les vampires sont des morts vivants, mais doués de leur propre façon de penser, ce qui les distingue des autres morts vivants.

Pour ma part l'âme ce n'est que religieux, sinon c'est l'essence vitale, chose en quoi je crois plus facilement.

Cliniquement, les vampires sont morts. Et l'un des dérivés du mythe du vampire parle bien de morts-vivants sortant de leur tombe. Mais je n'aime pas trop ce terme. Je ne nie pas qu'ils soient des morts-vivants. Je préfère le terme de vampire, mot crée en 1725 il me semble.

"Pour ma part l'âme ce n'est que religieux, sinon c'est l'essence vitale, chose en quoi je crois plus facilement." ok avec toi.

Amalia a dit

Citation :

Et il me semble que les légendes Quilleutes parlent d'un phénomène a peu
prés identique, lorsqu'ils sortaient de leurs corps pour aller dans
celui des animeaux puis revenait dans leurs corps...
était-ce leurs
âmes?

Ca pour moi c'est le voyage du corps astral, mais ça revient un peu au même, le corps astral symbolisant l'âme
Mais ça ne s'arrête pas là: Pour résumer leurs fonctions respectives j'ai trouvé ça:
Le corps éthérique est le premier corps énergétique après le corps
physique. C'est lui qui contient les chakras (qui forment sa
structure-même) et qui assure les fonctions vitales de l'organisme en
nourrissant les cellules et tissus organiques avec de l'énergie. C'est
le corps sur lequel on agit principalement à travers les disciplines
énergétiques (yoga, tai chi etc.) Il ne se sépare jamais du corps
physique si ce n'est au moment de mourir, et il assure pendant toute la
vie la liaison entre le corps physique et les autres corps énergétiques.

Le corps astral est le corps énergétique à la fréquence vibratoire
immédiatement plus élevée au corps éthérique. En ce sens on pourrait
dire en simplifiant que le corps éthérique "contient" le corps astral,
beaucoup moins dense et plus fluide. De plus le corps astral peut lui
être ejecté de l'enveloppe corporelle avec une duplication de la
conscience, c'est ce qu'on appelle projection astrale ou expérience hors
du corps. Il est alors relié au corps éthérique qui le fournit en
énergie motrice par une liaison énergétique nommée dans la tradition
"cordon d'argent".

Donc pour simplifier on a :

Corps astral
^
Corps éthérique
^
Corps physique

Dans cette explication, proche de la doctrine spirite (si elle n'en est pas issue...) le corps éthérique conserve le corps astral pendant que le corps physique est vivant, mais le corps astral peut se séparer du corps physique car il est assuré de pouvoir y retourner dans que la corde d'argent joue son rôle. Si elle casse, le corps physique meurt et le corps éthérique aussi. Mais pas le corps astral (associée à l'âme).

La question est: si un corps physique d'un humain meurt pour se transformer en vampire, la corde d'argent qui maintient le lien avec le corps étherique n'existe plus logiquement. Mais le corps astral lui existe toujours. Comment peut-il réintingrer un corps alors que le lien qui les unissait a été brisé?

Mag a dit

Citation :

Pour ma part l'âme ce n'est que religieux, sinon c'est l'essence vitale,
chose en quoi je crois plus facilement.

Ca rejoint un peu ce qui est expliqué au dessus, enfin c'est comme ça que je le vois du moins. A mon sens, l'âme n'est pas qu'un principe religieux [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Intéressant tout ça :D

J'ai trouver autre chose :

"Comme l'âme voyage, elle peut être retenue en dehors du corps pour différente raisons... On assure également que les yeux reflètent les images et donc capturent les âmes égarées. C'est pourquoi il est très important d'éviter le regard d'un mort car la mort se reflète dans ses yeux et donc dans ceux de la personne qui les regarde, l'attirant ainsi vers une mort certaine.
C'est là l'origine du regard hypnotique du vampire, qui reflète la mort chez sa victime. Cette créature invite sa victime dans le monde des vampires en l'hypnotisant et en la tuant littéralement avec son regard. Quand une personne meurt, on lui ferme toujours les yeux. Ce rituel est effectué pour que la personne puisse reposer en paix, mais à l'origine il était pour éviter que les vivants y voient le reflet de la mort."

" Dans le sud de l'Italie et de l'Espagne, les femmes portent le deuil de leurs père et de leurs mari pendant 10 ans, contre 5 pour leurs frères et leurs fils. Certaines femmes changent d'apparence : elle se coupent les cheveux, s'habillent en noir et cessent de se maquiller pendant cette période. Cette transformation vise à ce que le défunt, s'il revenait, ne reconnaisse pas les personnes les plus proches qu'il a laissées derrière lui et qui sont ses premières victimes potentielles. Ces croyances et ces pratiques si répandues constituent une autre preuve que le corps et l'esprit étaient réellement distincts."

"Un vampire peut avoir deux esprits : Selon une croyance répandue, les vampires naîtraient avec deux esprit, dont l'un serait destiné à détruire l'humanité. Par le passé on pensait que ceux-ci étaient situés dans le cœur, de sorte que pour tuer le mauvais esprit du vampire il fallait transpercer le cœur avec un pieu, l'arracher, le brûler et en jeter les cendres dans un fleuve où il y a du courant. On dit également que l'on savait qu'un vampire possédait deux esprits car il se parlait souvent à lui-même."

Comme quoi, cela répondrait à la question XD Ou peu être pas

En ce qui concerne l'âme je rejoint l'idée de Mag, c'st une histoire de religion.

Dans le temps on disait qu'il existait de bonne ou de mauvaise âmes et les personnes aux mauvaises âmes étaient alors des Suppôts de Satan (oh cela me renvoie à Eldarien notre petit démon, aurais-tu perdue ton âme?)

Et donc tout ça pour dire que je pense que l'âme est un nouveau prétexte afin de manipuler des gens en raison d'une religion

Non, j'en reviens à mon idée: on peut parler d'âme sans parler de religion. Tu peux croire en l'âme, ou l'idée qu'on s'en fait, c'est à dire quelque chose survit après la mort du corps physique sans pour autant avoir de ferme croyance religieuse.
Par contre, ça implique une croyance en quelque chose après la mort. Ca oui.

Alors pour moi croyance est synonyme de religion.

croire en quelque chose après la mort signifie pour moi à faire un choix parmi les religions

soit la réincarnation, ou le paradis et l'enfer ou encore la vie "éternelle" auprès d'un "être" supérieur...

donc cela me renvoie à chaque fois à la religion.

Alors que pour moi c'est totalement différent. La religion implique des rites, des dogmes, un par coeur à apprendre. La croyance en quelque chose après n'implique de suivre ici bas tout ce blabla, ni forcément de croire en l'enfer et le paradis.

Mais ou irai alors ton âme à ta mort?
que deviendrait-elle?
et dans quel but?

Je suis d'ac avec Morgana, pour moi croyance = religion.

Et âme = religion

et religion pas égal à moi xddd

Je sais pas mais il y a des personnes qui voit les esprits des défunts alors que d'autres non. Et l'on parle bien aussi de fantômes.
Certain parle de voyage astral...
Des prière existe que pour cela.
La religion est faite pour rassurer l'homme mais parce qu'il y a aussi des écrit et des preuves avec Jésus.
Et puis d'un sens, pourquoi n'aurait-on pas d'âme?

Ah ben ça je sais pas et crois-moi j'aimerai bien parce que je me la suis posée la question!!!
Pour moi l'immortalité de l'âme c'est presque un acquis. C'est totalement subjectif, irrationnel, je te l'accorde, mais j'y peux rien, c'est un ressenti que j'ai depuis, pffff, je sais plus!!

Je crois aussi en la réincarnation. Le Karma, oui, certainement aussi.

Par contre, je n'arrive pas réellement à envisager l'après. Si l'âme cesse de se réincarner lorsqu'elle a parcouru le chemin qu'elle devait faire, que fait-elle après? Toutes les tendances religieuses ou spirituelles tendent à présenter le Bien et le Mal... C'est l'explication la plus pratique, qui permet d'établir des règles de morales dans la société (enfin morale à prendre au conditionnel, vu ce qu'on fait des religions... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] ) mais rien ne dit que ce soit... Rien ne dit qu'il existe un Créateur. Et s'il existe peut-être n'a-t-il qu'un seul but celui de la Création et point barre.

Je suis incapable de répondre à la question en fait.

Par contre, je reviens sur ce qu'Eldarien a dit plus haut: que l'âme ne peut être prouvé scientifiquement. Je suis plutôt d'accord, mais il y a eu des tentatives. Des test. Je l'ai lu, mais ou et quand... Je vais chercher

oui il y a eu des tentatives et des test qui n'ont pas réellement aboutis donc on a aucune preuve de l'existence de l'âme.

Ensuite que se soit un ressenti chez quelqu'un je peut le concevoir même si pour moi il n'en ai rien...

Citation :

La religion est faite pour rassurer l'homme mais parce qu'il y a aussi des écrit et des preuves avec Jésus.

pour moi, perso, la religion est plus une grande manipulation afin de prendre un certain "pouvoir de domination"
Les écrits et les preuves peuvent être que des leurres afin de mieux manipuler. mais tout ceci et de ma seule et unique "pensée" chacun et libre de croire en ce qu'il veut...

Sur ce dernier point je suis totalement d'accord avec toi Morgana

Comment expliquez-vous les cas d'écriture automatique?

Je le suis aussi Morgana, mais je voulais juste comparer avec la saga Twilight ^^'
Savoir surtout si oui ou non, les vampires de Meyer on une âme ou pas. :D



Ah ça je sais pas non plus, cela ne m'ai jamais arriver alors comment savoir si c'est vrai?

moi je l'explique pas car je n'y crois pas vraiment...

Ces personnes peuvent se persuader que c'est de l'écriture automatique mais en fait c'est elle qui dirige le stylo tout comme c'est moi qui tape sur le clavier pour vous écrire. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Si je m'en tiens à la théorie que j'ai exposé plus haut, je ne peux pas te répondre, puisque mon blabla s'est terminé par une question...à laquelle j'aimerai bien répondre d'ailleurs

L'écriture automatique: j'en parle parce que c'est arrivé à mon meilleur ami. Il m'est absolument impossible de remettre sa parole en doute. Après on en a beaucoup débattu à savoir si c'était son psyché qui parlait, qui inventait... évidemment on n'a trouvé aucune réponse. Il est convaincu que ce n'était pas lui qui écrivait. Je ne pourrais plus expliquer précisémment comment ça c'est passé, on en a parlé y'a longtemps...

comme je l'ai dit plus haut tout ceci et mon point de vue perso et je ne critique rien ni personne.
j'expose seulement mes idées.

je pourrait plus facilement croire en l'âme humaine plutôt qu'en l'écriture automatique mais je ne connais personne qui l'a vécue et qui peut donc essayer de m'expliquer son aventure donc....

je vais aller dodoter afin de mieux réfléchire à toutes ses questions [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Alors moi j'ai vu un épisode du Dr House ou il avait un cas qui avait ce genre de problème on va dire. Il ne pouvait contrôler sa main Droite parce que c'était son cerveau Droit qui la contrôlait et non le Gauche. C'était une partie de son corps qu'il ne contrôlait plus.
Bon après je sais pas si je me suis planter entre le droit et le gauche mais le cerveau à plusieurs partie qui nous servent pour plusieurs chose et là dans ce cas la partie droite de son cerveau commandait seulement son bras droit parce qu'il y a eu une seule fois un dérèglement qui ne s'est pas remit et est devenu permanent.
Bon cela fait plus crédible quand c'est le Dr House qui le dit avec ses mots scientifiques

Faut que je redemande à mon pote...

Je vais faire comme Morgana pour l'instant [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]